Вопрос: Какому паттерну следует писатель, сочиняющий волшебные сказки, такой, например, как Андерсен?

Д-р фон Франц: Ну, если говорить об Андерсене, то это, несомненно, великий поэт, однако, на мой взгляд, он очень невротичен, и я не могу читать его сказки, потому что невроз, который дает о себе знать в его сказках, действует на меня так же, как звук ножа, скребущего по тарелке. Я слишком чувствительна к проявлениям его сентиментальной и болезненно впечатлительный натуры. Его основной невроз — это не только его индивидуальная проблема, но и проблема всей Скандинавии, а именно: проблема половой жизни, которая приводит здесь человека в ужас обязана христианскому ханжеству, навязанному извне и весьма суровому, с продолжающим существовать под этим пуританским корсетом самым неистовым языческим темпераментом. Эту напряженность, вызванную действием указанных факторов, можно обнаружить всюду на Севере, а Андерсену этот коллективный невроз был свойственен в высшей степени. Он никогда не был женат и вряд ил когда-либо был способен прикоснуться к женщине. Он умер девственником, но его психика была настолько насыщена сексуальными фантазиями, что он был близок к помешательству, а когда он умирал и был в бреду, то из его уст потоком лились непристойности. Однако мы не ошибемся, если скажем, что поскольку его внутренний конфликт являлся не только его индивидуальным конфликтом, но и конфликтом всего Севера, то именно это и объясняет причину успеха его сказок. Его невроз представлял собой коллективную проблему, которую он выстрадал сполна, если не более, поскольку был очень впечатлительным человеком. Вполне возможно, что его волшебные сказки со временем стали бы общим достоянием и рассказывались бы каждым встречным, хотя вполне возможно, что этого бы и не произошло, потому что они содержат в себе слишком специфическую жизненную проблему. Я считаю, что если рассказчик волшебных сказок способен выразить в своем произведении какую-то общечеловеческую проблему, то есть все основания предполагать, что его сказки станут общенародными, ко если его создания чересчур напоминают о собственных невротических проблемах автора, то они не получат сколько-нибудь большого распространения. Здоровые люди не примут их.

Замечание: Относительно несогласия с школой интеллектуального направление которая заявляет, что юнгианская психология — «не научна», посюльку сам смысл существования науки заключается в том, что се выводы должны носить универсальный характер и что, как только вы вносите в исследование свой личный эмоциональный тон, это уже не наука, а искусство. Мне же представляется, что юнгианская психология — это и наука, и искусство.

Д-р фон Франц: Да, вы правы. Нам следует сказать в ответ на подобную точку зрения, что, благодаря принимаемой нами гипотезе о существовании архетипов, эмоция как таковая далеко нс всегда ле универсальна. Если лично я испытываю какую-то эмоцию, которая возникла вследстше констелляции архетипов в моем бессознательном, то это такжеи универсальная эмоция. Поэтому ученые ошибаются, когда отождествляют чувство и эмоцию с чем-то абсолютно субъективным. Я могу испытывать сильную эмоцию, которая является архетипичесюй. И многие могут испытывать ту же самую эмоцию. В этомсмыспе она универсальна.

Вопрос: Другими словами, если приснившийся человеку сон имеет архетипический характер, то опытный аналитик сможет указать на аналогичный материал?

Д-р фон Франц: Да. Допустим, кто-то оказывается в состоянии сильного душевного потрясения, будучи совершенно подавлен ужасным сновидениемили совпадением во времени каких-либо событий. Он тут же устанавливает связь между этим сновидением или же совпадением событий и каким-нибудь неизгладимым из памяти драматическим событием в своей личной жизни, что может иметь как положитсльние, так и отрицательные последствия для анализа в целом, однако аналитик, зная сравнительный материал, способен заметить нечто универсальное в сновидении и понять, что оно имеет не только субьеггивное значение. Существует такое явление, как универсальность эмоции, всеобщий характер эмоциональной реакции на определенные вещи, и это следует учитывать. Мы должны постепенно научиться проводить различие между тем, что можно было бы назвать индивидуально обусловленными чувствами и свойственными всем людям эмоциями.

Допустим, например, что у меня отрицательный материнский комплекс и я очень остро реагирую на мифологический мотив внушающей страх матери. Кто-то совершенно правильно может сказать-«Ну как же, мы знаем почему!» Но несмотря на это, люди, не имеющие отрицательного материнского комплекса, тоже реагируют на архетипический мотив несущей разрушение матери сходным образом. Таким образом, если я, благодаря анализу, понимаю себя, то я могу сказать: «Сейчас моя реакция определяется личными, невротическими обстоятельствами; я настолько погрузилась в свои личные переживания, что превратилась в невротика, но, вообще говоря, такая реакция свойственна человеку, является общечеловеческой». Поэтому только в том случае, если вы прошли через анализ и осознали всевозможные незначительные отличия собственных реакций, настолько это вообще возможно, вы сможете провести различие между двумя вышеназванными типами реакций и понять, является ли происходящее с вами только вашей личной проблемой, или же овладевшая вами сильная эмоция свойственна всем людям. Даже и тогда, когда мы находимся в состоянии аффекта, вследствие того, что затронуты какие-то важные моменты нашей прошлой жизни, наша реакция является общечеловеческой и ее следует принимать как таковую, а не только в качестве чего-то абсолютно субъективного. Некоторые люди интеллектуального типа готовы любую эмоцию и чувство относить к разряду ненаучной субъективности.

Вопрос: Если я правильно Вас понял, то вы относите Эриха Фромма к числу таких интеллектуалов?

Д-р фон Франц: Он не принадлежит к той группе, куда входят Грейвз и Элиаде, равно как и редакторы журналов Antaios и Symbolon, но в некоторых своих интерпретациях он следует тому же самому интеллектуалистскому методу — отождествлять все что угодно между собой, и поэтому он попадает в ту же самую ловушку. Я не знакома с ним, но он, похоже, представляет собой интуитивный интеллектуальный тип и, как мне кажется, не знает меры в амплификации своего материала, что, кстати, характерно и для Роберта Грейвза. Любой архетипический образ являет собой центр в сплетении взаимосвязанных отношений, вокруг которого наращивается «паутина» взаимосвязей. С помощью интеллекта вы можете про-должать «плести» эти связи бесконечно долго, если на помощь к вам не придет функция чувства, которая подскажет, что относится к делу, а что можно опустить как имеющее к нему весьма отдаленное отношение Когда в вашем распоряжении две тысячи амплификаций, то вам необходимо осуществить выбор с помощью вашего чувства: какой мотив, на ваш взгляд, наиболее соответствует вашему предмету, а какой проливает ярче свет на контекст данной волшебной сказки. Эту задачу нельзя решить без помощи чувства, так как для этого не существует никакого, интеллектуального правила. Если у вас собрано две тысячи волков для амплификации какой-то сказки, то я не уверена, что смогу предложить вам сформулированное интеллектом правило относительно того, какого волка цитировать, а какого следует поместить лишь в подстрочных примечаниях.

Замечание: Честно говоря, мне трудно согласовать сказанное Вами относительно Эриха Фромма с тем, что мне известно о том, какое внимание он уделял вопросу о роли любви в терапевтическом взаимодействии.

Д-р фон Франц: Ну, знаете, я бы сказала, что люди, которые так напирают на искусство любить {«Art of loving» — название популярной книги Э. Фромма.— Прим. рус. пер.), обычно выпячивают то, что для других людей является самоочевидным. Существует целая школа в Америке и сеть психиатры, например Салливан и Розен, которые придают огромное значение раппорту, говоря, что не может существовать терапии без любви. По существу, это — компенсатор-ное движение, потому что, действительно, был период, когда психотерапевты боялись «запачкаться» и не подпускали к себе пациента слишком близко. Наша точка зрения заключается в том, что если мы не способны полюбить пациента, то нам не следует тратить на него ни единого часа. Д-р Юнг всегда говорил, что если он не в состоянии полюбить пациента хоть немного (так как какие-то вещи в нем ему, возможно, и не нравятся), то он ни за что не будет браться за анализ. Если у вас нет любви, ничего хорошего в таком случае не получится. Для нас это является самоочевидным, поэтому скорее вызывает удивление то, что люди должны это подчеркивать и писать целые книги на подобную тему. Завтра они напишут книги о том, что необходимо спать, что есть — это крайне важно, что вам следует прочищать свой Нос (даже если вы психотерапевт) и что анализ может пойти по ложному пути, если вы этого не сделаете, когда у вас потечет из носа, вот что значит обладать этической смелостью! Вопрос; Всегда ли Вы видите сны, помогающие Вам в интерпретации?

Д-р фон Франц: Только в тех случаях, когда я не поняла сказку или поняла недостаточно. Тогда сновидения всегда приходят. Возьмите какую- нибудь волшебную сказку и попробуйте ее понять и вы убедитесь, что это так. Я никогда не замечала, чтобы кому» нибудь удавалось с увлечением интерпретировать волшебную сказку без того, чтобы его бессознательное не реагировало на это. Бессознательное, по некоторым причинам, с нетерпением ждет от нас интерпретации мифа; для него это — своего рода приятная щекотка.

Вопрос: Но требуется, по-видимому, какое-то время для того, чтобы сновидение посетило Вас?

Д-р фон Франц: Не столь уж большое, как я убедилась, но абсолютное правило вывести здесь, как вы понимаете, невозможно. Вы можете тем не менее утверждать, что интерпретация мифов имеет, как правило, возбуждающее действие на бессознательное, и если вас что-то сбивает на этом пути, то можно ожидать самых любопытных реакций со стороны бессознательного.

Вопрос: И они всегда заслуживают доверия?

Д-р фон Франц: Да, я полагаюсь на них. Я не знаю ничего, что было бы лучше. Поскольку мы не располагаем абсолютным критерием для проверки, то лучшее, что можно сделать,- это сказать, что вот эта интерпретация мне подходит и делает меня счастливым и здоровым, и если вслед за тем мое бессознательное ничего больше не имеет мне сказать, то это, собственно, и все, что можно было сделать. Но, естественно, этим дело никогда не кончается.

В. И. Влащенко. Исследовательская работа учителя и учеников на уроках чтения